Anestezia tronculara cu Ubistezin (Articaina) interzisa?!

Anca Sturzu · 01-12-06, 00:48

Cica anesteziile tronculare periferice cu Ubistezin sunt interzise din cauza neurotoxicitatii acesteia.
E una pana acum (foarte incantata de acest anestezic ) il foloseam pe scara larga. La tuberozitate, la gaura infraorbitara, plexale, nu mai zic.....
Dar de cand cu aceasta informatie, pe care o sustin si alti medici (mai mari si mai importanti ca mine), ma cam tem....

Si am inceput sa folosesc mai mult mepivacaina la tronculara, si, daca vreau sa nu am sangerare mai infiltrez local Ubistezin. Imi este frica totusi de reactiile alergice si mai ales de interactiunile medicamentoase...

MDSK · 01-12-06, 01:17

S-a mai discutat ceva despre asta pe forum.

La ora actuala nu exista (din ce stiu eu) nici un studiu care sa demonstreze toxicitatea articainei si efectele (parestezii/paralizii) ale unor trunchiuri nervoase.
Sursa eugenol.ro : eugenol.ro http://www.eugenol.ro/forum/anestezie/910-anestezia-tronculara-ubistezin-articaina-interzisa/

Din pacate insa in practica apar cazuri de acest gen insa si ele sunt extrem de rare. Din cele citite de regula medicii din America si Germania se cam feresc sa faca anestezii tronculare cu articaina.

Cauza pentru asa ceva nu este insa precis stabilita. S-ar banui ca totusi daca se introduce o cantitate mare de anestezic intr-un timp scurt ar duce la cresterea toxicitatii si de aici problemele.

Sunt insa si doctori (americani) care folosesc articaina in tronculare injectand lent in reprize si asteptand sa difuzeze anestezicul si care nu au avut astfel de cazuri.

Ca o concluzie (fara confirmare stiintifica deocamdata) daca articaina este introdusa in cantitati mici cu reprize de pauza pentru difuziune nu sunt probleme.

Nu am facut niciodata anestezie doar cu articaina la Spix tocmai din aceasta cauza. De regula prefer Mepivastezin simplu sau uneori fac o combinatie intre Mepi si Ubi gen 1,5 l mepi+ 0,5 ubi.

De reactii alergice o sa ai parte rar. Dar si cand apar....

Adrenalina pregatita, protocolul stiut si fara frica anestezie la tot ce prinzi daca din anamneza nu detectezi posibile contraindicatii.

MDSK · 01-12-06, 01:22

Si Mepi este un anestezic mult mai sigur decat Ubi. :wink:
Nu are vasoconstrictor si astfel ca nici conservant, cel care s-ar face raspunzator de unele reactii alergice.

Mepi are o mare contraindicatie insa la copii mici daca este folosita in cantitati mari. (e bine de stiut daca aveti astfel de cazuri mai ales ca multi doctori tind sa foloseasca preponderent Mepi la copii)

dexter · 01-12-06, 19:11

Mai eu nu stiu de ce va complicati viata: 0,5 de aia cu 0,3 de ailalta si tot asa.
1. MEPI asigura o anestezie de scurta durata (20 min daca e sa ne luam dupa malamed) asa ca n-ai facut mare branza. Chiar daca ii mai pui un pic de adrenalina (forte sau ce-o mai fi) asta nu inseamna ca dureaza mai mult.(sau nu cu mult mai mult)
2. din moment ce ai bagat cu adrenalina ( chir si 0,5) ai bagat si bisulfitul minune=> poti sa ai reactii alergice, deci n-ai rezolvat nica
3. aaa, nu vrei sa dai cu articaina, poftim alternativa :
Scandica

Anca Sturzu · 01-12-06, 19:59

[quote="MDSK"]

Nu am facut niciodata anestezie doar cu articaina la Spix tocmai din aceasta cauza. De regula prefer Mepivastezin simplu sau uneori fac o combinatie intre Mepi si Ubi

Deci Slava Domnului a mai auzit cineva de chestia asta cu Ubistezinul - neurotoxic. Acest lucru il stiu de la un medic din Germania (ulterior m-am documentat si e plin pe internet de studii de acest gen), iar pe la mine, pe-aici, nimeni nu ma crede.

drdream · 01-12-06, 23:22

nu stiu ce sa zic......
malamed plezneste numa cu articaina tronculare
si eu am sute de spixuri la activ...... si tuberozitati......
de 3 ani folosesc numai articaina cu epinefrina 1:50.000
nu mi-a zis nimeni ca i-am neurotoxicizat nervii pana acum...

MDSK · 01-12-06, 23:29

Anca, poti sa dai un link la un astfel de studiu ?
Eu stiam ca nu exista asa ceva dar poate in ultima vreme a studiat cineva.

DrDream, poate totusi tine de tehnica. :wink:
Cum faci anestezia ? Lent si cu pauze sau tot anestezicul intr-o singura repriza ?

MDSK · 01-12-06, 23:31

Citat:

Publicat initial de drdream

nu stiu ce sa zic......
malamed plezneste numa cu articaina tronculare
.

Ma cam indoiesc de chestia asta. E bun Malamed asta dar cu practica din ce am auzit nu sta prea stralucit. (in stomatologie ma refer)

Nu cred ca face tronculare daily use. Poate doar asa experimental insa el nu profeseaza in stomatologie acum.

drdream · 02-12-06, 00:59

Citat:

Publicat initial de MDSK

Citat:

Publicat initial de drdream

nu stiu ce sa zic......
malamed plezneste numa cu articaina tronculare
.

Ma cam indoiesc de chestia asta. E bun Malamed asta dar cu practica din ce am auzit nu sta prea stralucit. (in stomatologie ma refer)

Nu cred ca face tronculare daily use. Poate doar asa experimental insa el nu profeseaza in stomatologie acum.

plezneste la faculta pt altii mai.....
nu face stoma de j de ani de zile
da anestezii face

dr vero m · 02-12-06, 01:28

Citat:

Publicat initial de MDSK

Anca, poti sa dai un link la un astfel de studiu ?

Ia de-aici:
Link [Necesita inregistrare pentru acces.]

MDSK · 02-12-06, 08:23

Based on these reports, it is not possible to determine a causal relation between the adverse reactions observed and the medicinal product used.

Neurotoxicity has not been observed in prospective blinded randomised studies with a sufficient number of patients. Thus, it is not sufficiently scientifically documented that articaine can cause nerve damage.

Alt link ? :P

Anca Sturzu · 02-12-06, 09:10

Link [Necesita inregistrare pentru acces.]

exact asta l-am gasit si eu

daca pe google cauti articaine neurotoxic , sa vezi acolo studii......

dexter · 02-12-06, 13:50

luati de cititi si va ingroziti

Link [Necesita inregistrare pentru acces.]

qwerty · 02-12-06, 14:04

toate medicatiile au o anumita doza de toxicitate, numai daca gasesti ceva natural si treci pe terapie naturista atunci ai scapat
cu toate studiile astea de toxicitate, ramanem in scurt timp fara materiale si ne intoarcem in timp cu 150 de ani la felceri

Anca Sturzu · 02-12-06, 21:18

Problema este ca medicul primar sub indrumarea caruia sunt eu, intr-o operatie de cura radicala de sinus a facut anestezie tronculara cu ce i-am incarcat eu in seringa (UBISTEZIN). Dupa ce i-am spus ca ala fuse Ubi, mi-am luat-o, ca nu stiai ca e neurotoxica, etc., etc....

Anca Sturzu · 02-12-06, 22:48

Multumesc dexter! E tare site-ul!

drdream · 02-12-06, 22:51

Citat:

Publicat initial de Anca Sturzu

Multumesc dexter! E tare site-ul!

mai anca
articaina este poate cel mai ok anestezic in sfera omf
indeplineste majoritatea conditiilor ideale
conceptul de neurotoxicitate asha cum il intelegem noi din ce zisashi nu exista
neuroiritatie da, da pot face si alte anestezice......

drLouis · 03-12-06, 11:08

Citat:

Publicat initial de Anca Sturzu

Dar de cand cu aceasta informatie, pe care o sustin si alti medici (mai mari si mai importanti ca mine), ma cam tem....
...

dreaq, parca n-ai stii cum e medicina; zice unu ceva si se gasesc 10 papagali sa zica dupa el; pai si bossu tau poate a citit si el pe net si acum e f cnvins ca e neurotoxic; e ca credinta in dumnezeu, fara sa cercetezi e apa de ploaie

MDSK · 03-12-06, 11:30

Si totusi cei care sustin ca exista studii, puteti da un link cu un astfel de studiu ? :P

(nu ma trimiteti la google

)

P.S. Nu uitati ca unele dintre paresteziile produse la Spix sunt date de lezarea nervului si puse insa pe seama articainei. :wink:

Anca Sturzu · 04-12-06, 22:49

Scopul intrebarii mele din acest topic a fost sa stiu daca a mai auzit cineva de acest lucru, dar se pare ca a trebuit sa vin si cu argumentele necesare. Poate reusesc sa ii cer "sefului" meu si cartea de unde a citit si va scanez.

Link [Necesita inregistrare pentru acces.]

Articaine, like prilocaine, has the potential to cause methemo-globinemia and neuropathies. Although the incidence of methemoglobinemia is rare, dentists should be aware of this complication in patients who are at an increased risk of developing this condition. Haas and Lennon and Miller and Lennon investigated the incidence of local anesthetic-induced neuropathies.
Sursa eugenol.ro : eugenol.ro http://www.eugenol.ro/forum/showthread.php?t=910
The incidence of neuropathies (which involved the lip and or tongue) associated with articaine and prilocaine was approximately five times that found with lidocaine or mepivacaine. Malamed et al. found, in a total of 1325 patients, that the incidence of
paresthesia was 1% (eight cases) for the articaine group and 1% (five cases) for the lidocaine group.

Anca Sturzu · 04-12-06, 23:03

Iar pe site-ul pe care l-a postat dexter este un mesaj de la unul care a patit-o, la 6 saptamani dupa o anestezie, inca jumatate de limba ii este amortita, in schimb nu precizeaza tipul anestezicului...
Link [Necesita inregistrare pentru acces.]

MDSK · 05-12-06, 00:06

Citat:

Publicat initial de Anca Sturzu

Iar pe site-ul pe care l-a postat dexter este un mesaj de la unul care a patit-o, la 6 saptamani dupa o anestezie, inca jumatate de limba ii este amortita, in schimb nu precizeaza tipul anestezicului...
Link [Necesita inregistrare pentru acces.]

Si ce importanta are tipul anestezicului referitor la acea descriere?
E putin absurd sa cautam bube articainei peste tot pentru ca nu e chiar asa.

Acel caz prezentat este un caz clasic de lezare a nervului cu acul.
Acul lezeaza nervul, pac senzatie puternica de arsura bla bla.
Asta o poti face cu orice anestezic vrei. :P

Apoi avem alta situatie.
Medicul vrea anestezie la Spix. O face pe prima si nu amorteste extrem de bine insa acolo local este amortit. Vine a doua anestezie. Medicul lezeaza nervul (sau ceva superficial din nerv) dar datorita unei anestezii partiale
nu se simte senzatia de arsura.

Anestezia trece, parestezia ramane. Vinovata articaina. :wink:

drLouis · 05-12-06, 05:40

plus distensia tesuturilor din cauza delta voliumului injectat care cine stie cum trage de nerv etc.

robbycarlos · 05-12-06, 09:27

funny, nimeni nu vorbeste de faptul ca cel putin in Germania se foloseste Articaina din 1974 sau ceva de genul asta. Un mic calcul aritmetic ne duce la ideea ca sunt peste 30 de ani de folosire. Nu toti nemtii sau vest europenii fac desigur cu articaina, dar destui fac. Inmultit cu 30 de ani si cu faptul ca populatia acolo se duce destul de des la medic si acolo se fac anestezii si pt realizarea tratamentelor proceselor carioase , si cum la mandibula tre sa faci spix de obicei , cred ca ar trebui sa avem cel putin in Germania o buna parte a populatiei intoxicata si cu parestezii si limbi de lemn...

Referitor la Malamed; nu- asa ca este de-a dreptul SWEEET cand vine cineva (care e f inteligent nu contesta nimeni) sa te invete sa faci anestezii pt stoma dar el nu practica stoma ??? Nu-i asa ca este sweet cand vine Cliff Ruddle cu PRoTaper-ul lui si te invata sa il folosesti dar el de 10 ani nu mai practica ? Nu-i asa ca este si mai SWEET cand face Machtou un tur de enshpe mii de cursuri pe an, in toate 5 continentele si te invata sa irigi bine si ca taperu de 10 e bun dar el vinde protaper (care nu are taper de 10) si de fapt daca analizezi constati ca Machtou nu prea mai are timp cand sa si practice ce vorbeste ????
Sursa eugenol.ro : eugenol.ro http://www.eugenol.ro/forum/showthread.php?t=910

I love this game

It's called commercialism

rodipop · 05-12-06, 11:22

Aici e cu dus si intors... Pentru ca din pacate cei care sunt foarte buni practicieni nu vor avea niciodata timp sa explice nimanui, sau nu au talentul sa explice ceva, sau nu vor...
Ori cei care au studiat foarte multa teorie si au timpul necesar sa tina cursuri ...iata ca nu pot da exemple din practica proprie...
Eu cred ca trebuie sa luam de la fiecare ce putem, important e sa stim sa alegem ce avem de invatat de la cei din jur, nu?

Cat despre toxicitate... hai sa fim seriosi ca am fi crapat jumate din pacienti pana acum la ritmul de folosire al articainei... acum depinde fiecare ce studiu citim...

Anca Sturzu · 05-12-06, 21:53

Draga rodipop, asa cred si eu... Cam de un an fac in medie 10 anestezii pe zi cu Ubistezin, si 90% sunt tronculare periferice. Daca s-ar fi intamplat ceva pana acum, cu siguranta as fi stiut...

Si mai stiu ca nu e bine sa iau drept bun tot ce imi spun "sefii" mei, dar mi-am pus un semn de intrebare cand s/a afirmat cu atata vehementa ca sa nu folosesc Ubi la Spix, ci numai in infiltratia locala.

ORICUM, mai studiez subiectul si voi reveni cu amanunte, pana atunci..... din obisnuinta sau din comoditate (pentru mine si pt pacient) am sa folosesc acest anestezic pentru avantajele sale de necontestat.

Anca Sturzu · 05-12-06, 22:10

Robby, aceasta doamna dr care mie una mi-a deschis ochii cu privire la acest subiect al neurotoxicitatii articainei a studiat cativa ani in Germania chirurgia orala si maxilo-faciala. Din punctul meu de vedere este un om deosebit si un specialist f bun. De acolo a venit cu aceste idei cu privire la Articaina (imi pare rau ca nu pot sa iti spun ca am studiat personal in Germania).

Ca se foloseste de cca 30 ani, e ok, nimeni nu contesta, dar stii cumva in ce fel de anestezii?
Eu am precizat ca NUMAI despre cele tronculare periferice este vorba, nu si de cele plexale, sau intraligamentare, datorita rapoartelor stranse cu gaura rotunda (maxilar) sau gaura ovala (mandibula), deci cu baza craniului.

alexgorgos · 06-12-06, 00:41

Sa zicem ca la tuberozitate esti mai aproape de gaura rotunda. Dar vrei sa spui ca daca faci anestezie la Spix esti aproape de gaura ovala? Sau daca faci infraorbitala esti aproape de gaura rotunda?

drLouis · 06-12-06, 00:42

da mai, ce questie, adiq cum ar veni, pe tine te arde o flacara numai pe fatza ca-i mai aproape de creer, nu si la dejtele de la picior;

medicina din pacate nu este matematica, si orice lucru care nu este fixat lasa locul vraciuielilor, supozitzii si speculatii; ti-a zis madam aia si tu gata, e scolita e desteapta si poate in realitate e desteapta pupaza

alexgorgos · 06-12-06, 00:55

Citat:

da mai, ce questie, adiq cum ar veni, pe tine te arde o flacara numai pe fatza ca-i mai aproape de creer, nu si la dejtele de la picior;

E logic ceea ce zici si ai dreptate. Normal ca neurotoxicitatea nu tine de cat de aproape esti de creier. Mie mi se parea ilogic ceea ce a zis Anca Sturzu:

Citat:

Eu am precizat ca NUMAI despre cele tronculare periferice este vorba, nu si de cele plexale, sau intraligamentare, datorita rapoartelor stranse cu gaura rotunda (maxilar) sau gaura ovala (mandibula), deci cu baza craniului.

drdream · 06-12-06, 01:15

terminati-va cu articaina asta

am peste 1000 da spixuri 1000 da tuberozitati
n-a neuro cum sa mai zice nimeni pana acum
am mai spus-o odata

neuroiritatie!!!! ca dai in nerv ...
nu neurotoxicitate sau altceva.........
a
si in ca o chestie
buba apare de 40 ori mai des daca folosesti ac normal decat atraumatic.
adica ,
ce vrea sa zica?
ca poate din greseala sectionezi unu doua 10 filete nervoase cu bisoul.......
ca deh, e mai gros ca la atraumatic.

Anca Sturzu · 06-12-06, 07:37

[quote="alexgorgos"]

Citat:

Normal ca neurotoxicitatea nu tine de cat de aproape esti de creier. Mie mi se parea ilogic ceea ce a zis Anca Sturzu:

Citat:

Eu am precizat ca NUMAI despre cele tronculare periferice este vorba, nu si de cele plexale, sau intraligamentare, datorita rapoartelor stranse cu gaura rotunda (maxilar) sau gaura ovala (mandibula), deci cu baza craniului.

Si de ce ti se pare ilogic? As vrea sa stiu punctul tau de vedere si sa te explici...pls

alexgorgos · 06-12-06, 19:16

Logic mi se pare sa aiba legatura cu structura nervului nu cu rapoartele stranse cu gaura ovala/rotunda.

andracaravan · 10-12-06, 12:59

Sau poate pt ca plexal sunt nervi multi si mici si toxicitatea e aceeasi, dar daca se intampla ceva cu cativa dintre ei nu produci nici o disfunctie pacentului, fata de afectarea unui intreg trunchi nervos.

drLouis · 10-12-06, 13:08

eu ma hazardez sa postulez urmatoarea: Daca ceva e toxic pentru o celula a unui om, atunci e toxic pentru aceeasi celula a tuturor oamenilor.

dexter · 11-12-06, 16:01

Nu te hazarda. Aceeasi celula nu e identica la toti oamenii. Stii tu treaba cu adn si arn...

drLouis · 11-12-06, 16:20

bahae, am zis toxic, adiq o omoare!!

iei celula, o bagi in kestia aia si celula kput; e asa greu sa nu te bagi in genetici si figuri si sa vezi esentza problemei?

dexter · 11-12-06, 16:29

"am zis toxic" - Shafu, zisei toxic nu sa o omoare. Si iarasi iti spui ca celulele nu-s identice!

drLouis · 11-12-06, 16:39

bine sh

Cinamon · 18-12-06, 00:09

Daca a fost dovedita toxicitatea articainei, cum ramane cu faptul ca aceasta substanta poate fi folosita la femeile insarcinate? e mai sigura decat mepi si prilo

MDSK · 18-12-06, 00:59

Citat:

Publicat initial de Cinamon

Daca a fost dovedita toxicitatea articainei, cum ramane cu faptul ca aceasta substanta poate fi folosita la femeile insarcinate? e mai sigura decat mepi si prilo

Pai nu a fost dovedita.

camellleom · 25-01-07, 22:39

Citat:

Publicat initial de Cinamon

Daca a fost dovedita toxicitatea articainei, cum ramane cu faptul ca aceasta substanta poate fi folosita la femeile insarcinate? e mai sigura decat mepi si prilo

Se evalueaza riscurile. Preferi un copil cu 3 maini sau o mama cu parestezie?

dexter · 26-01-07, 00:05

Pot sa imi aleg?

MDSK · 26-01-07, 00:15

Citat:

Publicat initial de Cinamon

Daca a fost dovedita toxicitatea articainei, cum ramane cu faptul ca aceasta substanta poate fi folosita la femeile insarcinate? e mai sigura decat mepi si prilo

Copilul sigur nu iese cu 3 maini.

E vorba de toxicitate si nu de efect teratogen. :P

agatha_mireille · 27-01-07, 00:31

profii nostri de la facultate ne-au recomandat ubistezin in mod special sa folosim! si cred ca unul ca bucur sau iliescu ar sti tot timpul ce noutati apar si nu ne-ar lasa sa ''intoxicam '' nervii oamenilor!
stiam ca e recomandat si la gravide (de exemplu la bupivacaina si altele am intalnit ca provoaca moarte fetala, toxicitate si altele..) si la cei cu afectiuni hepatice pentru ca nu se metabolizeaza in ficat,ci in plasma! deci ca ar fi cea mai buna..dar daca totusi ar fi ceva real cu interzicerea, cred ca aparea si la tv, pe undeva!nu?
dexter cred ca are dreptate si acuma sa o luam si pe partea ailalta..daca injectezi anestezicul intr-un nerv...orice anestezic , cred ca e un ''pic '' toxic!(si daca injectezi intr-un nerv,ai noroc daca scapi numai cu limba amortita nush cat timp-scria pe undeva mai sus ceva! o colega mai mare decat noi, mult mai mare, cred ca a terminat deja..ne povestea cum experimentau unii pe altii acum ceva timp anestezia si a ramsa cu juma de fata razand si juma plang timp de o saptamana, deci..si nu a fost din cauza anestezicului folosit in mod sigur)
si la urma urmei..ce nu e toxic? si o aspirina daca iei, tot toxica e..ca e medicament! si un mcpuisor daca mananci..tot toxic e, ca e full de conservanti,nitriti, si tot felul de chestii( am o reactie alergica in maxim 10 minute de la produsele de la mc) deci....

Sursa eugenol.ro : eugenol.ro http://www.eugenol.ro/forum/showthread.php?t=910
deocamdata nu am auzit sa fie vreun caz ciudat , dar oricum, de la cei mai mari si experimentati , asa ca sfat pentru noi..putem folosi cu incredere ubi in continuare, nu?

drdream · 27-01-07, 00:32

spunea de curand un medic d-alalaltu ca daca un medicament nu are efecte adverse, inseamna ca nu e medicament, e supliment alimentar...

molnar_ro · 27-01-07, 20:26

la urma urmei e o chestie de incredere: daca ADA il recomanda ca anestezic de electie, inseamna ca riscurile sunt muuuult mai mici decat beneficiile. oricum, nici un medicament de orice fel nu e fara riscuri, ideea e sa fie cat mai mici, ori la ora actuala articaina indeplineste cele mai multe dintre necesitatile unui anestezic ideal. asat nu inseamna ca e perfect, doar ca e mai bun ca altele.